Wirbellose.net

Also ich würde generell keine Cambarus oder Orconectes in 60er Becken pflegen...
Auch wenn sie nicht so groß werden mögen, ist sonst mal ganz schnell einer über den Jordan, sobald er sich häutet.
Wenn du kleine Krebse suchst, die eine Winterruhe brauchen, und für ein 60er Becken besser geeignet sind, schau doch mal ob du Hobbseus sp. auftreiben kannst. Sonderlich farbig sind die allerdings auch nicht.

Hallo Mel,
Schau mal unter ....... nach.
Wenn du da noch nicht geschaut hast, findest du eine kleine Beschreibung.
Oder Wikipedia weltweit - alles auf englisch.
Gruß
Mixi

Achso, klar. Einer geht schon.
Bei mehreren hast du sehr schnell Probleme mit Kannibalismus. Ein 60er geht so lange gut, so lange sie sich nicht häuten. Diese Erfahrungen musste ich zumindest machen.
Cambarus fasciatus sieht C. halli farblich recht ähnlich, sind beide eher blass. Ich würde mir an deiner Stelle lieber manningi, rusticiformis (blau) oder auch speciosus holen, wenn du es bunt magst. Die haben intensivere Farben.
In der Haltung gibts keine großen Unterschiede, es sind alles permanent unter Wasser haltbare Arten, die aber um Eier anzusetzen eine Winterruhe bei tiefen Temperaturen brauchen.

Interessant. Ich kann zwar nicht sagen, dass ich mit Cambarus oder Orconectes grosse Erfahrungen habe, würde aber nicht alle diese Arten vergleichen wollen. Grade die Gattung Cambarus bringt doch auch eine Menge Burrowers hervor, deren Platzbedarf sich doch z.T. sehr von den Nicht-Gräbern unterscheidet.

Bei den Manningis habe ich erfahren, dass diese zwar in Gegenwart eines paarungsbereiten Weibchens gern mal bis zum Tod bekämpfen, aber im Aquarium habe ich sie schon (nach Geschlechtern getrennt) in einer Dichte sitzen gesehen, bei der ich ein 60er aus ausreichend erachten würde (wenigstens beim Manningi), wenn ich die Grundfläche herunterechne. Ausreichend Versteckmöglichkeiten natürlich vorausgesetzt, das ist aber bei jedem Krebs der Fall.

Was die von Dir angesprochene Häutung angeht, bin ich mal gespannt, wie sich das hier entwickelt. Wieviele und welche Tiere hattest Du denn sitzen, dass es zu übergriffen gekommen ist?

Zitat

Original von CPO
Interessant. Ich kann zwar nicht sagen, dass ich mit Cambarus oder Orconectes grosse Erfahrungen habe, würde aber nicht alle diese Arten vergleichen wollen. Grade die Gattung Cambarus bringt doch auch eine Menge Burrowers hervor, deren Platzbedarf sich doch z.T. sehr von den Nicht-Gräbern unterscheidet.

Bei den Manningis habe ich erfahren, dass diese zwar in Gegenwart eines paarungsbereiten Weibchens gern mal bis zum Tod bekämpfen, aber im Aquarium habe ich sie schon (nach Geschlechtern getrennt) in einer Dichte sitzen gesehen, bei der ich ein 60er aus ausreichend erachten würde (wenigstens beim Manningi), wenn ich die Grundfläche herunterechne. Ausreichend Versteckmöglichkeiten natürlich vorausgesetzt, das ist aber bei jedem Krebs der Fall.

Was die von Dir angesprochene Häutung angeht, bin ich mal gespannt, wie sich das hier entwickelt. Wieviele und welche Tiere hattest Du denn sitzen, dass es zu übergriffen gekommen ist?

Also eigentlich bezog sich das nur auf die genannten Arten. primäre Gräber sind m.E. gar nicht für die dauerhafte Unterwasserhaltung geeignet.
manningi, eigentlich fast alle Krebse kannst du schon in großer Dichte halten, auch nach Geschlecht gemischt. Aufpassen musst du nur nach dem Häuten, dann gibts sehr schnell tödliche Übergriffe. Wer täglich Zeit hat, kann einfach einen sich bald häutenden Krebs, sieht man bei großen ja rechtzeitig vorher separieren und wenn er ausgehärtet ist zurück setzen. Gibt einige Züchter, die das so machen. Spart ne Menge Platz, weil man nur 2 extra Becken für die frisch gehäuteten braucht. Die tun sich gegenseitig erst mal nix.

Ah, OK

Diese Übergriffe resultieren aber doch eher aus einem zufälligen Aufeinandertreffen, oder?

Klar, bei einem 60er ist das Risiko, dass ein Butterkrebs und eine 'Normaler' sich treffen schon grösser, wie bei einem grösseren Aquarium, aber ist es in einem 80er oder einem 100er denn soviel geringer bzw. sollten sich frisch gehäutete Krebse nicht normalerweise eh zurückziehen?

Hallo Hauke, Hallo Andy,

für mich stellt sich gerade diese Thematik viel komplexer dar. Es muss noch mehr und vor allem entscheidendere Faktoren geben als "nur" die Fläche, die zur Verfügung steht. Bei allen Krebsarten (Cambarus, Procambarus, Cherax) habe ich erlebt, daß Häutungen völlig unbeachtet von den anderen über die Bühne gingen, egal, wieviel Platz vorhanden war. Auf der anderen Seite kam es selbst in größen Becken (2 x 1 m) zur blitzartigen Übergriffen. Auch eine 2-wöchige Einzelhaft konnte nicht verhindern, daß vor allem Weibchen danach nieder gemacht wurden.

Aufgefallen ist mir vor allem:
1) Bei den Todesfällen der letzten Monate war fast immer ein oder zwei Tage zuvor proteinhaltiges Fertigfutter (Tips oder Granulat) gefüttert worden.
2) Je ausgeprägter die Fütterung mit Laub war umso geringer waren die Ausfallraten bei Häutungen.

Fütterung mit Laub sowie ansonsten sparsame Fütterung mit anderen vegetarischen Dingen wird wahrscheinlich dazu beitragen daß die Häutungszyklen zeitlich sauber ablaufen, während proteinreiches Futter den Zyklus beschleunigt. Das läßt die Vermutung zu, daß zu früh eingeleitete Häutungen von den anderen Krebse irgendwie erkannt werden können (vielleicht auch Häutungen, die Probleme machen) und sie deshalb auf den Butterkrebs losgehen.

Ich konnte meine Ausfallrate vor allem durch 2 Maßnahmen reduzieren: Überwiegend vegetarische Kost, vor allem Laub. Tabs, Tips und Granulat nur an Jungtiere oder bei "Einzelhaft".
Darauf achten, daß es nicht zu stressbedingten Häutungen kommt. (Besatzdichte, Wasserwechsel)

Soweit zu meinen Erfahrungen. Die Lösung, die man über alles stülpen könnte, habe aber auch ich nicht.

Noch eine Anmerkung zu Cambarus wie manningi, halli, howardi, rusticiformis und Co.
Zumindest für erwachsene Tiere sollte man sicher stellen können, daß die Temperaturen nicht für längere Zeit über 22° C steigen. Sie brauchen extrem sauerstoffreiches Wasser, was selbst bei bester Belüftung nun mal bei höheren Temperaturen physikalisch nicht machbar ist.

Nach meinen Erfahrungen sind Orconectes da nicht so sensibel, obwohl man es auch bei denen nicht übertreiben sollte.

Zitat

Original von CPO
Ah, OK

Diese Übergriffe resultieren aber doch eher aus einem zufälligen Aufeinandertreffen, oder?

Klar, bei einem 60er ist das Risiko, dass ein Butterkrebs und eine 'Normaler' sich treffen schon grösser, wie bei einem grösseren Aquarium, aber ist es in einem 80er oder einem 100er denn soviel geringer bzw. sollten sich frisch gehäutete Krebse nicht normalerweise eh zurückziehen?

ja ist es erfahrungsgemäß schon.

Zitat

Original von Hartmut
Hallo Hauke, Hallo Andy,

für mich stellt sich gerade diese Thematik viel komplexer dar. Es muss noch mehr und vor allem entscheidendere Faktoren geben als "nur" die Fläche, die zur Verfügung steht. Bei allen Krebsarten (Cambarus, Procambarus, Cherax) habe ich erlebt, daß Häutungen völlig unbeachtet von den anderen über die Bühne gingen, egal, wieviel Platz vorhanden war. Auf der anderen Seite kam es selbst in größen Becken (2 x 1 m) zur blitzartigen Übergriffen. Auch eine 2-wöchige Einzelhaft konnte nicht verhindern, daß vor allem Weibchen danach nieder gemacht wurden.

Aufgefallen ist mir vor allem:
1) Bei den Todesfällen der letzten Monate war fast immer ein oder zwei Tage zuvor proteinhaltiges Fertigfutter (Tips oder Granulat) gefüttert worden.
2) Je ausgeprägter die Fütterung mit Laub war umso geringer waren die Ausfallraten bei Häutungen.

Fütterung mit Laub sowie ansonsten sparsame Fütterung mit anderen vegetarischen Dingen wird wahrscheinlich dazu beitragen daß die Häutungszyklen zeitlich sauber ablaufen, während proteinreiches Futter den Zyklus beschleunigt. Das läßt die Vermutung zu, daß zu früh eingeleitete Häutungen von den anderen Krebse irgendwie erkannt werden können (vielleicht auch Häutungen, die Probleme machen) und sie deshalb auf den Butterkrebs losgehen.

Ich konnte meine Ausfallrate vor allem durch 2 Maßnahmen reduzieren: Überwiegend vegetarische Kost, vor allem Laub. Tabs, Tips und Granulat nur an Jungtiere oder bei "Einzelhaft".
Darauf achten, daß es nicht zu stressbedingten Häutungen kommt. (Besatzdichte, Wasserwechsel)

Soweit zu meinen Erfahrungen. Die Lösung, die man über alles stülpen könnte, habe aber auch ich nicht.

Noch eine Anmerkung zu Cambarus wie manningi, halli, howardi, rusticiformis und Co.
Zumindest für erwachsene Tiere sollte man sicher stellen können, daß die Temperaturen nicht für längere Zeit über 22° C steigen. Sie brauchen extrem sauerstoffreiches Wasser, was selbst bei bester Belüftung nun mal bei höheren Temperaturen physikalisch nicht machbar ist.

Nach meinen Erfahrungen sind Orconectes da nicht so sensibel, obwohl man es auch bei denen nicht übertreiben sollte.

Das mit dem Futter wird zwar oft und gerne zitiert. Aber so richtig glaube ich daran nicht. Beweise fehlen. Sicher sind die Ausfälle niedriger, wenn die Tiere sich seltener häuten - gibt ja weniger Gelegenheiten.
Ich rede hier nicht von fehlerhaften Häutungen - die wohl eher von der schlechten Wasserqualität bei intensiver Fütterung kommen, denn von der Fütterung alleine, sondern von aggressiven Übergriffen. Diese nehmen bei zu sparsamer Fütterung eher zu, als ab. Der Aufzuchterfolg ist bei gleicher Beckengröße und Einrichtung bei guter Fütterung und gleichzeitig guter Wasserqualität besser als bei Hungerkuren. Die Leute die sich das mit der "Fleisch-ist-schlecht-Fütterung" groß publizierten, hatten auch vor einen Mondphasenkalender für die Häutungen einzuführen u.ä.
Zuchterfolge sind allerdings aus der Ecke ausgeblieben, dafür kamen viele unbewiesene Theorien. Ich habe eigentlich immer beobachten können, dass die Tiere sehr genau wissen, wie viel sie fressen wollen. So viel wie nötig und so wenig wie nötig gilt auch bei der Fütterung von Krebsen. Detrius ist als Futter sicher besser geeignet als Granulat o.ä. keine Frage. Das äußert sich aber bei Jungtieren in schnellerem Wachstum, nicht in langsamereren. Die Beobachtung dass im Elternbecken vergessene Jungtiere schneller wachsen, als die im Aufzuchtbecken hat wohl jeder schon mal gemacht. Der Grund ist der dort besser vorhandene Detrius, der im Aufzuchtbecken nicht da ist, oder schnell aufgebraucht. Dass Detrius gerade für Jungtiere im natürlichen Habitat oft einen Großteil der Nahrung ausmacht steht so auch in der Literatur.

Häutungen sind ein sehr komplexer Vorgang, der nicht durch kalte Wasserwechsel o.ä. beschleunigt werden kann o.ä. Lediglich der letzte Moment im Bereich von Stunden ist hierdurch evtl beeinflussbar.

Allzu warm halten sollte man sie tatsächlich nicht, 25°C sind hier wirklich die absolute Obergrenze. Die meisten Arten würden sich wohl auch bei uns im Freiland wohler fühlen als im beheiztem Wohnzimmer - wobei man davon natürlich Abstand nehmen sollte. Ein ungeheizter Kellerraum ist dagegen ideal. Dass es Orconectes wärmer vertragen kann man generell so nicht sagen, wir reden hier von vielen verschiedenen Arten, die über einen Kamm zu scheren ist schwer möglich. Zumindest im Winter brauchen es viele Orconectes sogar eher kälter.

Hallo Andy,

Du hast sicher recht - es gibt keine beweisbaren Fakten. Wir können hier nur unsere Erfahrungen austauschen und versuchen, aus der Summe der Erfahrungen Rückschlüsse zu ziehen.

Bei meinen Beobachtungen bin ich nicht nur davon ausgegangen, daß es in der Summe weniger Häutungen gibt sondern auch, daß der Anteil der problembehafteten Häutungen geringer ist.
Offensichtlich verstehe ich unter sparsamer Fütterung keine Hungerkuren, da bei mir die Anzahl der aggressiven Übergriffe eher abgenommen hat. Nachwuchs ist auch vorhanden. Und genauso sehe ich auch die Notwendigkeit einer guten Wasserqualität. Da darf man wirklich nicht denken es wären ja "nur" Krebse.

Ich bin schon der Meinung, daß Häutungen durch äußere Einflüsse mehr als nur ein paar Stunden vorher ausgelöst werden können. Stichwort Schockhäutung. Wenn ich 20 Tiere neu bekomme und davon sich 6 - 8 innerhalb der ersten 24 Stunden häuten dann vermute ich schon einen Einfluß in den normalen Häutungszyklus.

Wenn ich Dich richtig verstehe verfütterst Du auch Fleisch ohne daß Probleme auftauchen. Was für Fleisch und in welcher Form? Wie oft? Welche Krebsgattung?

Interessante Diskussion. Das hat mir in letzter Zeit gefehlt. :>)

Also zu den 'Schockhäutungen' bin ich geteilter Meinung.
Eigene Erfahrungen: Nein. Sicher habe ich auch schon Häutungen beobachtet, welche neu eingesetzte Krebse hatten. Ob diese aus Schock passierten vermag ich allerdings nicht zu sagen. Wenn eine Häufung von Häutungen zu beobachten ist, kann man dies jedoch sicherlich nicht komplett als Zufall abtun, ob dies jedoch auf einen Schock zurückzuführen ist...ich weiss es nicht.

Auf jeden Fall entspricht es nicht dem Naturell von Krebsen sich schlagartig an neue Wasserparameter zu gewöhnen, von daher können diese Häutungen doch ein durchaus normaler Prozess sein. (Ich denke selbst ein heftiger Regenguss in der natürlichen Umgebung kommt hier nicht einem Umsetzen in fremde Gewässer gleich). Weiter wär es mal interessant zu Erfahren, wann es zu solchen 'Schockhäutungen' kam und ob es bei annähernd gleichen Wasserwerten denn auch dazu kam.

Eine spontane Häutung (und ein evtl damit einhergehendes aggressives Verhalten) bei vermehrter Fleischfütterung erscheint mit wenigstens plausibel, auch wenn ich es nicht belegen kann. Allerdings denke ich nicht, dass diese Häutungen bereits nach einmaligen Verzehr grosser Mengen an Fleisch (oder Fisch) geschehen, da es in der Natur durchaus denkbar ist (und mit mindestens einem Bild in Chris' Buch belegt ist), dass Krebse auch mal ein grosses Stückchen Fisch verzehren können. Natürlich ist nicht belegt, wie es dem Krebs danach ergangen ist, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Natur den Krebs so empfindlich gemacht haben soll.

Dass sich Tiere, die man neu bekommt oft zu einem Teil häuten sieht man, klar. Allerdings wirst du im Sommer auch 100 adulte Orconectes oder Cambarus umsetzen können, ohne dass sich ein einziger häutet. Die halb/jährliche Häutung steht halt erst im Herbst oder/ und Frühjahr an. Das Phänomen tritt v.a. bei Jungtieren auf, die sowieso eine höhere Häutungsfrequenz aufweisen. Ich behaupte mal, dass die Tiere sich sowieso in der nächsten Zeit häuten würden.

Hallo Hauke,

ich habe den Begriff "Schockhäutung" bewußt gewählt, da er geläufig ist. Vielleicht könnte man ja auch den Begriff "Stresshäutung" verwenden. In beiden Fällen wird jedoch wenig über die Ursachen ausgesagt!

Nochmals zu meiner letzten Erfahrung die ich bereits erwähnt hatte: Die Tiere waren fast 6 Tage unterwegs bis sie schließlich in ihre neue Behausung einziehen durften. Ich hatte die Tiere zunächst in eine flache Schale gegeben - keine Ausfälle keine Häutungen bis dahin. Sie wurden nach der üblichen Eingewöhnung auf zwei Becken verteilt, am nächsten Tag gab es in beiden Becken jeweils mehrere Exuvien. Was war der Auslöser? Das Wasser, die neue Umgebung, wieder Licht nach 6 Tagen Dunkelheit? Ich weiß es nicht, aber es legt gewisse Vermutungen nahe.

Zu Deiner Frage: Beim Umsetzen zwischen meinen Becken kümmere ich mich wenig um Eingewöhnungszeiten, am ehesten noch bei Alttieren oder wenn ich laichtragende Weibchen umsetze. Bei Jungtieren geht das mit dem Netz auf direktem Weg, sozusagen trocken. Da Jungtiere sehr kurze Häutungzyklen haben, sollte man hier am ehesten Reaktionen bemerken, was aber tatsächlich aber nicht der Fall ist.

Ich habe vor ca. 2 Wochen einen Versuch gestartet, allerdings mit zwei Garnelen. (heteropoda)
Ausgangsbecken: 500 µS, Ph 8,2 - 8,5
Versuchsbecken: 80 µS, über Vollentsalzer eingestellt, Ph 7,0; HMF, kein Bodengrund, etwas Laub, zwei Wochen eingelaufen.
Die Tiere wurden ohne Eingewöhnung umgesetzt. Nachdem sich beide ohne Probleme gehäutet haben sind gestern abend weitere Tiere dazu gekommen. Ich weiß, das hat noch keine große Aussagekraft, aber vielleicht haben auch andere noch Erfahrungen in dieser Richtung. Auch möchte ich das noch mit Krebsen versuchen. Ich werde mich da mal vorsichtig rantasten.

Nach meinem heutigen Wissenstand stellt sich die Situation so dar, daß es weniger die Frage ist, ob es stressbedingte Häutungen gibt. Die Frage geht mehr nach dem Auslöser. Und hier scheint das Wasser zumindest dann einen nicht unbedeutenden Einfluß zu haben, sobald der Ursprungsort des Wassers ein anderer ist.


@ Andy

Zitat

Häutungen sind ein sehr komplexer Vorgang, der nicht durch kalte Wasserwechsel o.ä. beschleunigt werden kann o.ä. Lediglich der letzte Moment im Bereich von Stunden ist hierdurch evtl beeinflussbar.

Zitat

Dass sich Tiere, die man neu bekommt oft zu einem Teil häuten sieht man, klar.

Die Frage ist also nur noch - warum?

Zitat

Allerdings wirst du im Sommer auch 100 adulte Orconectes oder Cambarus umsetzen können, ohne dass sich ein einziger häutet. Die halb/jährliche Häutung steht halt erst im Herbst oder/ und Frühjahr an.

Hier hast Du eine wichtigen Punkt angeschnitten, der bisher in unserer Diskussion vernachlässigt wurde: Wie groß ist der Unterschied zwischen den einzelnen Gattungen. Zu allem Überfluß hab´ich jetzt auch noch Garnelen ins Spiel gebracht.....

Sicher ist, das Tiere, die sich gerade gehäutet hatten, eine gewisse Zeit brauchen, bis sie wieder dazu in der Lage sind.

Ich habe auch bereits mehrere Transporte von Orconetes- und Cambarusarten gemacht. Leider kann ich nicht mehr sicher sagen, zu welcher Jahreszeit. Somit schränkt es die Aussagekraft etwas ein.

Eines ist aber bei diesen Transporten aufgefallen: Bei mehrtägigen Transporten habe ich Wasserwechsel durchgeführt. Bei solchen Transporten waren Häutungen mehr als zufällig. Lag es am mehrtägigen Transport oder am Wasserwechsel?

Andy, möchtest Du uns noch etwas über Deine Erfahrungen mit Fleischfütterung erzählen?!

Moin Hartmut.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Begriff Stresshäutung zutrifft und zwar grade weil ja über die Ursachen nichts ausgesagt wird.

Zitat

... am nächsten Tag gab es in beiden Becken jeweils mehrere Exuvien. Was war der Auslöser? Das Wasser, die neue Umgebung, wieder Licht nach 6 Tagen Dunkelheit? Ich weiß es nicht, aber es legt gewisse Vermutungen nahe.

Tut es das? Welche denn? Meinst Du es liegt am Wasser? Hast Du Dir die Mühe gemacht, die Werte zu messen (nicht dass ich das Wasserwerte-Evangelium bei Krebsen als übermässig wichtig empfinden würde, aber in diesem Fall zur Ursachenforschung sicherlich interessant.)? Dann müsste man 'nur' noch den einzelnen Wasserparameter identifizieren. Temperatur, pH, gH, KH (Leitwert). Ich denke also Deine Experimente gehen in die richtige Richtung, kann mich aber immernoch nicht mit dem Begriff 'Stresshäutung' anfreunden.

Die Wassertemperatur würde ich (nach meinen Erfahrungen) allerdings ausschliessen wollen. Bei mir gibt es je nach Laune mal temperierten und mal kalten Wasserwechsel. Ich habe hierbei noch nie häufungen bei den Häutungen (CPO, Chapalanus, Cherax Zebra und Crystal Red) beobachten können. Allerdings sind es nur Wasserwechsel von 20-30% pro Woche und ich bezweifel auch, dass das Wasser kühler als 10°C ausm Hahn kommt.

Die Aussage, dass Tiere, welche sich grad gehäutet haben eine gewisse Zeit brauchen um sich erneut zu Häuten ist so nicht ganz richtig, es sei denn Du meinst mit einer 'gewissen Zeit' nur wenige Tage. (schau mal hier, obwohl ich erstaunt feststelle, dass ich zu dem Zeitpunkt auch noch vom 'Schockhäutungen' gesprochen habe.)

Halte die Daten Deiner Versuchsreihe bitte genau fest und lass uns das Ergebnis wissen.

Jetzt nur kurz, später ausführlicher: Den Eindruck(!) dass sich meine Tiere bevorzugt an den Tagen der regelmäßigen Wasserwechsel häuten habe ich schon auch. Die Garnelen z.B. die das tun hängen z.B. schon am Tag vorher am Mattenfilter und sehen häutungsbereit aus. Allerdings ist das nur ein Eindruck, und ob es wirklich statistisch signifikante Ergebnisse liefern würde, wenn man das genauer untersucht ist die große Frage.
Beim Transport deiner Krebse könnte es genauso gut sein, dass die Tiere ihre Häutung nur aufgeschoben haben, weil es momentan nicht so günstig war. Ob das möglich ist weiß ich nicht, halte ich aber für wahrscheinlicher als eine "Stresshäutung". Welchen biologischen Sinn würde eine überhaupt Stresshäutung machen?! Das Tier ist weich und anfällig, und erst mal schwach und bewegungsunfähig. Dass sie zum Umstellen auf neue Wasserwerte nötig wäre, erscheint nicht unbedingt einleuchtend, dann müssten das ja alle Tiere machen; und je nach Gewässer bei jedem größeren Regenfall.